Развитой путинизм: Россия в ловушке стагнации

Михаил Соколов: Мы сегодня с гостями нашей московской студии – это участники конференции "Российские альтернативы", "Девятые Ходорковские чтения": экономист, обозреватель журнала "Форбс" Борис Грозовский и политолог, главный редактор журнала Pro et Contra Мария Лимпан. Поговорим мы об экономической и политической ситуации в России.

У нас те, кто смотрят трансляцию на сайте Svoboda.org, могут увидеть: у нас на экране идет трансляция из пресс-центра, который будет работать во время процесса по "болотному делу", его организовали в офисе партии ПАРНАС на Пятницкой улице. Сейчас идет пресс-конференция, которую ведет Александр Рыклин. Там члены Общественной комиссии по расследованию событий, глава МХГ Людмила Михайловна Алексеева.

Я думаю, что мы сможем во время эфира с ними обменяться мнениями. А мы, собственно, к конференции. Мария, девятый раз такая конференция проходит, в чем смысл такого упорства?

Мария Липман: Я думаю, что пока в стране происходят какие-то события, имеет смысл их обсуждать. Конференция посвящена текущему моменту. Сейчас был у нас больший перерыв, чем обычно, последние "Ходорковские чтения" проходили в феврале 2012 года, обычно мы раньше интервалы делали менее длинными. За год с лишним в России произошло так много всего, что вопрос о том, зачем устраивать конференцию, просто не встает.

Михаил Соколов: Произошло столько, что можно считать, что после "болотной революции" произошла "болотная контрреволюция". Что произошло в экономике за этот год?

Борис, мне очень понравилась ваша формула, может быть это коллективная формула вашей секции: "Россия в ловушке стагнации после захвата государства силовиками". Это описывает все происходящее в экономике и в политике или что-то можно добавить?

Борис Грозовский: Это действительно скорее коллективная формула. За последний год экономический рост остановился, немножко еще сохраняется увеличение ВВП, практически остановилось еще несколько месяцев назад увеличение инвестиций, промышленность встала, в мае вообще отрицательный результат. Получается, что, несмотря на то, что цены на нефть и другие энергоресурсы продолжают оставаться высокими, и второе важное условие существования российской экономики – дешевые внешние кредиты, несмотря на то, что оба жизненно важных для нас внешних условия продолжают оставаться благоприятными, просто одного только прекращения улучшения ситуации оказалось достаточным для того, чтобы локомотив встал.

Михаил Соколов: Мария, как вы связываете экономические процессы и то, что происходит в российской политике? Где-то прозвучала, я не помню, кто автор, формула, что нужно, несмотря на замедление экономическое, продолжать улучшать экономическое положение слоев, которые поддерживают нынешний режим. Насколько это возможно?

Мария Липман: Мне представляется, что сегодня среди докладов на экономической сессии была высказана интересная мысль, что с одной стороны власть заинтересована в экономическом росте, а с другой стороны экономический рост ведет к увеличению численности и даже влияния иной раз такого самостоятельного сословия людей, независимо мыслящих, настроенных на достижительность, людей, которые не разделяют патерналистских взглядов, таких, условно говоря, несоветских русских, более-менее тот самый контингент, который главным образом участвовал в первых протестных акциях.

Что делать, рост же нужен. Из этого автор доклада, о котором я говорю, сделал вывод о том, что, вообще говоря, замедление роста государству некоторым образом на руку. Не то, чтобы они нарочно замедлили этот рост, он сам замедлился. Раз уже замедлился, можно к нему адаптироваться и воспользоваться этим. Это самое сословие, которое составило существенную проблему для власти и составляло существенную проблему, начиная с конца 2011 года и, по крайней мере, до середине 2012-го, можно ее таким образом гораздо легче изолировать, нейтрализовать ее влияние и главным образом начать наращивать доходы другой части населения.

Как раз были показаны цифры очень интересные, что на фоне замедления роста вырастают доходы граждан и растут зарплаты. То есть обеспечить относительно комфортабельные условия жизни для консервативного большинства и успешно натравливать его, что мы и наблюдаем на протяжение практически года, на то самое модернизированное меньшинство, которое взыграло на фоне экономического роста и которое составило такую существенную проблему для власти. И кажется, что действительно эта схема очень убедительна. Потому что за счет интересов развития страны и за счет стимулирования роста осуществляются постоянные вливания в те инвестиции, которые идут на увеличение зарплат, увеличение доходов тех граждан, которые живут за счет бюджета, и некоторых других групп, которые как раз не то, что не протестуют против режима, а составляют его основу и хотели бы длить именно те условия экономические и политические, которые сейчас в стране есть.

Михаил Соколов: Можно ли это, Борис, делать безнаказанно для экономике, когда вы бьете по этим активным слоям, и начинаете опираться с одной стороны на монополии, с другой стороны только на людей, которые работают в госсекторе?

Борис Грозовский: Действительно, я абсолютно с этой позицией согласен. Когда идет экономический рост, от этого выигрывают, во-первых, в первую очередь те, кто занимается каким-то производством товаров, услуг новых и так далее. Консервативное большинство выигрывает не столько от производительного роста, сколько от перераспределения того, что создано другими. Поэтому в ситуации стагнации, когда какая-то из элитных правящих группировок хочет продолжать увеличивать свою долю пирога, ей просто не остается ничего больше, чем откусывать этот кусок у других. Ничего нового не появляется, пирог перестает расти, но можно увеличивать свое благосостояние за счет других – это очень удобная ситуация.

Михаил Соколов: Как вы восприняли сегодняшнее назначение министром экономического развития известного либерала как Алексей Улюкаев? Он был заместителем председателя Центробанка, а теперь продвигается в правительстве.

Раньше бы сказали, что это добрый сигнал, либералы остаются во власти, смогут влиять на экономическое развитие и так далее.

Борис Грозовский: Конечно, сигнал добрый. Просто понятно, что все либералы, остающиеся работать во власти, по рукам и ногам связаны и их мандат ограничен реализацией технических политик, они не могут выйти за рамки своей компетенции.

В принципе хорошо, пока продолжают работать Улюкаев, Силуанов, Эльвира Набиуллина, можно рассчитывать, что будет более-менее разумная бюджетная политика, будет не слишком быстро расти государственный долг. Потому что как раз продолжать активно подкармливать армию бюджетников, силовиков, правоохранительные органы, продолжать быстро наращивать их доходы сейчас можно какое-то время за счет проедания фонда благосостояния и резервного фонда. Когда они закончится лет через пять, если цены на нефть снова не вырастут, нужно будет увеличивать госдолг. Соответственно, пока экономические ведомства возглавляют разумные люди, можно рассчитывать, что этот долг не будет расти слишком быстро. Конечно, их возможности крайне ограничены.

Михаил Соколов: Еще о сигналах. Мария, тут опять же на петербургском экономическом форуме Владимир Путин говорил о том, что нужно провести экономическую амнистию. Правда, он опять сделал новые какие-то оговорки. Но тем не менее, как вы этот шаг, намерение сделать этот шаг воспринимаете в политическом смысле?

Мария Липман: В политическом смысле важна не только и не столько амнистия, а те изъятия, которые из нее были сделаны для того, чтобы какие-то люди, которые ни в коем случае на свободу выйти не должны по мнению власти, в первую очередь это, конечно, касается Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, ради них можно сделать изъятия так, чтобы под эту амнистию не попало еще довольно значительное количество бизнесменов, предпринимателей российских, которые сейчас находятся в заключении. Это, мне кажется, если говорить о политическом аспекте, то это чрезвычайно важно.

Я напомню, что был момент, когда собственно некоторые послабления, которые были сделаны в отношении экономических преступлений в правление Медведева, вынудили лиц, принимающих решения, сделать поразительное утверждение, что Ходорковский не является предпринимателем, чтобы на него не распространились эти некоторые смягчения экономического законодательства. Так что это, мне кажется, наиболее важным политическим аспектом.

Что касается собственно амнистии как таковой, в любом случае хорошо, если кто-то выйдет на свободу. Если кто-то, кто отбывает наказание, будучи неправомерно осужденным или в силу того, как нерационально устроено законодательство, а теперь сможет выйти на свободу – это в любом случае хорошо, сколько бы людей ни вышло, все равно хорошо. Потому что как нас учил наш предыдущий промежуточный президент, свобода лучше, чем несвобода. Это несомненно верно в отношении каждого конкретного лица.

Михаил Соколов: Сказал насчет "не надо кошмарить бизнес", а что получилось на самом деле.

Мария Липман: Совершенно верно. Хорошо, если на свободу выйдут, удастся ли власти, если такая задача ставится. Кажется, что должна ставиться именно такая задача: восстановить доверие бизнеса к государству, чтобы у него не было ощущения, что его кошмарят, чтобы не было желания все время сидеть на чемоданах, о чем тоже говорили российские предприниматели.

Михаил Соколов: Уезжают уже.

Мария Липман: Именно, они едут и едут. Бегство капитала из России очень мощное, бегство капитала, кстати, одно из препятствий, чтобы привлекать иностранный капитал. Потому что если свой убегает, то зачем же иностранный сюда пойдет, они тоже начинают задумываться: а что же отсюда бежит ваш капитал. Но как мы хорошо знаем из частных отношений, то же самое справедливо в отношении государства, его взаимоотношений с другими структурами, разрушить доверие легко, а восстановить его чрезвычайно трудно.

В условиях, когда страна погружается в пучину произвола и беззакония, этот шаг, если он имеет своей целью восстановить доверие бизнеса и как-то расположить людей к тому, чтобы заняться предпринимательской деятельностью в своей стране, я полагаю, что эффект от этого будет ничтожный. Слишком много сигналов получают граждане, предприниматели и не предприниматели, о том, что если у тебя какие-то проблемы с государством, то в судах ты никакой справедливости не найдешь. Так считают, кстати, по опросам и стабильно, год за годом, 60% российских граждан. И одной амнистией дело не решить.

Борис Грозовский: У меня даже менее позитивное, чем у вас, отношение к амнистии. Поскольку любая амнистия – это благая воля монарха.

Михаил Соколов: В данном случае думы формально.

Борис Грозовский: Неважно. Кого хочу – милую, кого хочу – наказываю и так далее.

Михаил Соколов: Это помилование, а амнистия более широкая, надо группами все-таки прощать.

Борис Грозовский: Суть дела от этого не меняется. Можно, например, амнистию повернуть так, что от нее в первую очередь выиграют чиновники, которые тоже сидят по экономическим статьям, хищение бюджетных средств, например, или нецелевые бюджетные расходы – это тоже экономические преступления и тоже в некотором роде предпринимательство. Поскольку по разным оценкам две трети, три четверти судебных приговоров в экономической сфере являются неправосудными, то есть несправедливыми, принятыми в нарушение закона и так далее, как мне кажется, это не моя личная позиция, об этом часто говорит Ольга Романова, нужна не амнистия – нужна отмена неправосудных приговоров. Амнистия даже не снимает судимости, амнистия не есть признание, что кто-то, кто был осужден, осужден неправомерно – это просто смягчение наказания. Нужно не смягчение наказания, а отмена несправедливых судебных решений – это другое.