Распад СССР был неминуем или Можно было предотвратить

Можно было предотвратить распад, вот только "СССР" он бы уже не был и сильно бы изменился в структуре. Одним из крупнейших и вынужденных изменений было бы разрешить банкротство нерентабельных учреждений. Но это бы противоречило одному из принципов социализма - что нет безработицы. А создавать новые рабочие места в плановой экономике - крайне тяжело.

Алсо, продажа нефти, продажа золота, покупка зерна у США и т.д. Всё это внезапно делало совок не таким уж и успешным, как он казался живущим в нём. Да большинство и сейчас уверено, что совок развалился по чьему-то злому умыслу.

uncleFLOPS, вот только "СССР" он бы уже не был и сильно бы изменился в структуре. Ну это как посмотреть. Китай тоже сильно изменился, но остался Китаем.

Одним из крупнейших и вынужденных изменений было бы разрешить банкротство нерентабельных учреждений. Но это бы противоречило одному из принципов социализма - что нет безработицы. А создавать новые рабочие места в плановой экономике - крайне тяжело. В условиях социалистической кооперации нерентабельное производство передавалось эффективным управленцам. Никому банкротиться не надо, никого не надо увольнять.

продажа нефти, продажа золота, покупка зерна у США и т.д. Обыная международная торговля. Ни одна страна не производит ВСЕ и на 100%. А пиндостан тем более. Не поверишь, но СССР торговал даже с рейхом, как и пиндостан. ШОК, правда?

Марксисты это в первую очередь сторонники научного мировоззрения, детерминизма. То есть мы считаем, что нет следствий без причин. И если СССР распался,а народные массы его не защитили, то для такого грандиозного события должны быть серьезные причины. В 1941 году СССР мог противостоять мощнейшей гитлеровской военной машине, в 1991 году он не смог противостоять замыслу бюрократии превратиться в буржуазию. Этот вариант был предсказан Л.Д. Троцким в книге "Что такое СССР и куда он идет", в 1936 году.

В СССР были группы, заинтересованные в его распаде: а) обладатели подпольных капиталов, дельцы теневой экономики б) криминальные структуры, "воры в законе", рэкетиры, организованная преступность в) бывшие собственники, капиталисты и дворяне, и их потомки, мечтающие о реституции имущества г) этнические националисты в республиках и в РСФСР д) церковники, выступающие против марксистского атеизма е) партийные бюрократы, мечтающие стать капиталистами, получить в дополнение к власти собственность.

Последняя группа сыграла решающую роль.

СССР начинал с очень низкой стартовой точки, с уровня отсталой аграрной царской империи. От США он отставал, "догонял Америку". Ему была навязана изнурительная гонка вооружений, на мирное производство оставалось в обрез. Теоретически, обогнать США и избежать распада СССР могло помочь какое-то внезапное советское изобретение типа холодного термояда или суперкомпьютера, резко изменившее соотношение сил в области технологий. Этого прорыва не произошло, видимо не созрели научно-технические предпосылки для подобного открытия. Хотя "ускорение НТП" было попыткой торкнуться в нужную сторону. Но все случилось так, как случилось.

Technocom, внезапное советское изобретение типа холодного термояда или суперкомпьютера, резко изменившее соотношение сил в области технологий. Этого прорыва не произошло, видимо не созрели научно-технические предпосылки для подобного открытия Напомню, что в начале 60-х СССР опережал весь мир в создании ЭВМ. Но партия решила вместо этого начать играть в очередную "догоняйку" и учёные были вынуждены копировать чужие наработки вместо создания своих.

Simple_Not, Да, практически все проблемы СССР лежали в политической области. Хотя и являлись следствием экономической отсталости в переходный период.

Кстати, я бы не сказал, что опережал. Скорее "шёл в ногу". Отставал в электронике, но опережал в области информационных сетей. АСУ на некоторых предприятиях и даже в некоторых городах (sic! Железногорск, например)до сих пор местами используют.

К сожалению, именно проекты создания огромных общесоветских сетей управления (ОГАС) всячески тормозили. Хотя по понятным причинам: не думаю, что бюрократии это было бы хоть как-то выгодно, так как после создания этой сети почти всех из них пришлось бы выгнать на мороз.

Technocom, партийные бюрократы, мечтающие стать капиталистами, получить в дополнение к власти собственность.

Последняя группа сыграла решающую роль.

Кстати, у Троцкого там был маленький пунктик. Что либо бюрократия сделает шаги к реставрации, либо при развитии средств производства (и шагах бюрократии к реставрации капитализма) недовольство народа подхватит реакционная партия, так как в тех условиях невозможно было существование хорошей коммунистической революционной партии. Вот как раз этот вариант и реализовался.

DeathLaugher, никакого недовольства народа не было - все эти клоунские демосоюзы - искусственно созданная сверху массовка. Народ был за СССР.

Technocom, Ему была навязана изнурительная гонка вооружений, на мирное производство оставалось в обрез. Ничем не обоснованные либеральные мифы.

Теоретически, обогнать США и избежать распада СССР CCCР обгонял США, штаты были на изломе - еще 10-20 лет и все.

HKBD, Ничем не обоснованные либеральные мифы. Факты можно? CCCР обгонял США, штаты были на изломе - еще 10-20 лет и все. И на это тоже.

persik, Факты можно? Мне бы тоже хотелось услышать факты про то, как "изнурительная гонка вооружений" привела к тому, что "на мирное производство оставалось в обрез". Желательно, в цифрах и в сравнении с другими странами.

HKBD, Народ был за СССР

Почему же он не вышел на защиту СССР ни в августе 1991-го, ни (в должной мере и числе) в октябре 1993-го? Ведь практика критерий истины. А на практике народ бросил СССР и Верховный Совет РФ на растерзание реставраторам капитализма.

Ничем не обоснованные либеральные мифы.

Ну, если человек отрицает факты - наблюдавшийся мною дефицит 1970-80 гг., то естественно он не будет задумываться и о причинах этих фактов.

Technocom, Вообще-то на практике 91-й год стал чуть ли не формальностью. Тот самый СССР поломался ещё раньше и народ уже был в состоянии приспособления к новому строю. Партия стала рудиментом, последним рубежом, что мешал перейти к новому строю и потому её отбросили за ненадобностью.

Technocom, О национальных противоречиях Вы пишете "были спущены сверху для легитимизации распада". А откуда же взялись те толпы, которые резали друг друга по национальном признаку в Сумгаите, Фергане, Молдавии, Грузии, Средней Азии? Почему в Прибалтике правящие националисты до сих пор лишают русскоязычное население гражданства и держатся у власти, если все там интернационалисты и за СССР? Это что же, советским людям, бывшим пионерам и комсомольцам, интернационалистам, сверху спустили приказ "режьте друг друга по нац. признаку", и они толпой бросились выполнять этот приказ? Что за сюрреализм Вы пишете.

Technocom, Почему же он не вышел на защиту СССР ни в августе 1991 Вообще то вышел

Такая массовка ни одной демшизе не снилась.

ни (в должной мере и числе) в октябре 1993-го? ЛОЛШТО? Тебе напомнить про массовую бойню, когда ОМОН в лучших традициях нацистов избил защитников Верховного Совета? Там были ТЫСЯЧИ. И это был народ.

если человек отрицает факты - наблюдавшийся мною дефицит 1970-80 гг Где я отрицаю факт наблюдавшегося тобой дефицита? Нет такого. Далее, то, что ты лично наблюдал дефицит во-первых, не значит, что по всей стране был дефицит, ибо другие люди дефицит не наблюдали, а во-вторых, где ваши доказательства? Предлагаешь поверить на слово?

А откуда же взялись те толпы, которые резали друг друга по национальном признаку в Сумгаите, Фергане, Молдавии, Грузии, Средней Азии? Почему в Прибалтике правящие националисты до сих пор лишают русскоязычное население гражданства и держатся у власти, если все там интернационалисты и за СССР? Это что же, советским людям, бывшим пионерам и комсомольцам, интернационалистам, сверху спустили приказ "режьте друг друга по нац. признаку", и они толпой бросились выполнять этот приказ? А для тебя это новость? Сепаратизм это пороховая бочка, которую можно поджеть и разжечь за пару лет. Что и было сделано. Тоже самое было в Югославии, Британской империи, Австро-Венгрии и любом другом многонациональном государстве. Например, если США ослабнут, и Обамка реально станет горбачем и захочет их развалить, то не будет никаких проблем запилить за пару лет Республику Техас, Калифорнию и еще несколько стран. Тоже самое касается и России. В любой момент можно поджечь не только чеченский или дагестанский сепаратизм, но и например республику Восточная Пруссия, Сибирскую Республику, Дальневосточную Республику и т.д. Было бы желание.

Simple_Not, Вообще-то на практике 91-й год стал чуть ли не формальностью. Тот самый СССР поломался ещё раньше и народ уже был в состоянии приспособления к новому строю. Почему это он поломался и когда? Он прекрасно функционировал до самой перестройки, и народу он нравился. Понадобилось 6 лет целенаправленного разрушения сверху, чтобы все сломать. И все равно народ был за Союз и всячески препятствовал его развалу. Да даже сейчас большинство было бы не против возродить СССР. А вообще СССР опередил свое время лет на 100, и сейчас самое время его возродить.

HKBD, Я про перестройку и говорил. сейчас большинство было бы не против возродить СССР Всё вновь упирается в отсутствие нормального образования у россиян.

HKBD, Вообще то вышел

Практика критерий истины. Ельцина не скинули, с разрушением СССР смирились, восстания не подняли.

1883 Там были ТЫСЯЧИ. И это был народ.

Победили ельцинские танки. Если бы поднялись миллионы по всей стране, в том числе и армия, то победили бы коммунисты.

другие люди дефицит не наблюдали

Сепаратизм это пороховая бочка, которую можно поджеть и разжечь за пару лет.

Только при наличии предпосылок - отсутствия интернационалистского сознания у масс.

Technocom, Ельцина не скинули, с разрушением СССР смирились, восстания не подняли. Если бы поднялись миллионы по всей стране, в том числе и армия, то победили бы коммунисты. Ты сам веришь в эту чушь? Никогда ни в одной стране массы не решали ничего сами по себе. Только под руководством и управлением и поддержки армии\власти. Никакой революции не было бы - взяли и раздавили танками, сколько нужно. 10, 100, тысячу, несколько тысяч. остальны разбежались бы. Вон, против Саакашвили вышло больше 100 тысяч человек, и он их разогнал простыми полицейскими. И это в маленькой Грузии! А в СССР ельзин применил бы столько танков, сколько нужно. И не важно, сколько тысяч человек погибло бы под их гусеницами.

Практика критерий истины А вот эту фразу я запомню. И буду тыкать ею тебе под нос каждый раз, когда ты будешь размышлять о сферическом коммунизме в вакууме без государства, армии, семьи и национальностей.

HKBD, Ты сам веришь в эту чушь? Никогда ни в одной стране массы не решали ничего сами по себе. Только под руководством и управлением и поддержки армии\власти.

. Азбука марксизма состоит в том, что народ, восставшие массы, в ходе классовой борьбы способны сбросить любую власть, любое эксплуататорское меньшинство. Народ, а не полководцы и короли, творит историю.

Technocom, Азбука марксизма / Практика критерий истины Практика критерий истины Практика критерий истины Практика критерий истины

Повторюсь, ни в одной стране массы не совершали революцию. Ни в одной. Ни в России. Ни во Франции. Ни в Англии. Ни в СССР. Нигде. Вожди, полководцы, генералы, личности, а не народ творили и творят историю.

HKBD, А вот эту фразу я запомню. И буду тыкать ею тебе под нос каждый раз, когда ты будешь размышлять о сферическом коммунизме в вакууме без государства, армии, семьи и национальностей.

Да, но я рассматриваю практику борьбы за освобождение человека (в том числе от государственного гнета, экономической эксплуатации и авторитарной семьи), а Вы рассматриваете практику его порабощения и закрепощения всем перечисленным. Таким образом, у нас две разные практики, и разные понятия об успехе. Для меня свержение абсолютизма это практический успех классовой борьбы - а для Вас это практическая неудача (локальная победа свободы над тиранией).

HKBD, Вожди, полководцы, генералы, личности - это марионетки обстоятельств. А таких обстоятельств два: развитие технологий и классовая борьба масс. Это определяет всё.

Technocom, товарищ Сталин, что вы курите? За освобождение человека борюсь я. А ты борешься за анархию, которая неизбежно приводит к экономической деградации и закабаливанию человека.

HKBD, "Анархия " это "отсутствие власти" по-гречески. Отсутствие власти человека над человеком, подавления человека человеком.

Technocom, Вожди, полководцы, генералы, личности - это марионетки обстоятельств. А таких обстоятельств два: развитие технологий и классовая борьба масс. Это определяет всё. Во-первых, борьба может быть не только классовой. Классовость - лишь одна из причин. Во-вторых, все революции как правило создаются извне и возможны в ослабевающем государстве. В России революцию устроила Германия, во Франции - Англия, в Англии - Франция, в СССР - США, в Германии - Антанта и т.д. Только так революция обречена на победу. В противном случае любое восстание Спартака неизбежно на поражение. А массовку можно подогнать всегда.

Technocom, "Анархия " это "отсутствие власти" по-гречески. Отсутствие власти человека над человеком, подавления человека человеком. О, так ты у нас анархист, а не коммунист. Батько Махно одобряет. Ну тогда мне придется задать тебе такой же вопрос, как Ленин задал Махно - а вот как у вас, анархистов, устроено управление? Ну и туда же пример про кельтов и римлян. И туда же - приведи пример хоть одной успешной анархии в истории.

HKBD, Во-первых, борьба может быть не только классовой. Классовость - лишь одна из причин.

Там где борьба не классовая (напр. межнациональная),там она ведется между правящими классами разных стран.

Но Маркс начинает "Манифест" с более значимой борьбы: "История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов. Свободный и раб, патриций и плебей, помещик и крепостной, мастер и подмастерье, короче, угнетающий и угнетаемый находились в вечном антагонизме друг к другу, вели непрерывную, то скрытую, то явную борьбу, всегда кончавшуюся революционным переустройством всего общественного здания или общей гибелью борющихся классов. "

все революции как правило создаются извне

Ну да, Спартак ведь был агентом госдепа США. Его прислали в Рим американские индейцы из ЦРУ.

HKBD, Я коммунист, поскольку коммунизм это безгосударственное и бесклассовое общество. Ленин об этом писал, что при коммунизме государство отмирает и сменяется общественным самоуправлением. Ленина надо изучать не только по художественным фильмам, а в первую очередь по его работам.

Technocom, История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов. Это чушь. Французская революция была запилена европейскими державами с целью ослабить Францию. Независимость США была запилена европейскими державами с целью ослабить Англию. Английская революция была запилена европейскими державами с целью ослабить Англию. Революции 89 года и распад СССР был запилен Западом с целью ослабить Россию. И т.д. Я не помню ни одну успешную революцию без иностранного вмешательства. Может быть, ты вспомнишь хоть одну?

Спартак ведь был агентом госдепа США

Читай внимательней - я же русским по белому пишу - В противном случае любое восстание Спартака неизбежно на поражение. . Спартак не был ничьим агентом. Поэтому и проиграл. Будь он агентом скажем там персов - выйграл бы при должной поддержке.

Technocom, Ленин об этом писал, что при коммунизме государство отмирает и сменяется общественным самоуправлением. Практика критерий истины Практика критерий истины Практика критерий истины Практика критерий истины

На практике Ленин и большевики построили гипергосударство, беспрецидентное по своей централизации и государственности. Ни до, ни после в мировой истории ни одно государство не было столь всеобъемлящим, как СССР. Поэтому он и достиг такого успеха.

Это азбука марксизма. Классовая борьба это основа всего.

Французская революция была запилена европейскими державами

HKBD, Ленин строил государство как мост к обществу без государства. Если данная цель не достигнута, это надо воспринимать как временное поражение.

Technocom, Это азбука марксизма. Классовая борьба это основа всего. Практика критерий истины Практика критерий истины Практика критерий истины Практика критерий истины

А на практике этот постулат не соответствует действительности.

Французская революция это буржуазная революция - революция "третьего сословия" против абсолютизма и феодализма. Во всех революциях происки иностранных государств играли малозначительную второстепенную роль. Ну да, ну да. Французская революция была местью Англии за поддержку Францией независимости США. Будь у Франции получше с дипломатией, никакой революции не было бы. А классовая борьба лишь использовалась в интересах Англии.

Ленин строил государство как мост к обществу без государства Звучит как война за мир или секс за девственность, чесслово.

Если данная цель не достигнута, это надо воспринимать как временное поражение. Ну вот и замечательно! Подождем, пока будет запилено успешное бесклассовое, безгосударственное общество - тогда и поговорим. Ведь практика критерий истины.

HKBD, А на практике этот постулат не соответствует действительности.

Звучит как война за мир.

Диалектика. Любая война ведется за мир и кончается миром.

Подождем, пока будет запилено

"Ждут" нейтралы. Борются против - антикоммунисты. Борются за это - коммунисты.

HKBD, На практике Ленин и большевики построили гипергосударство, беспрецидентное по своей централизации и государственности Вообще-то сам Ленин это осуждал. Если бы не его неожиданная болезнь и смерть, то всё пошло бы иначе. Бюррократию вскормили долбоёбы, что все 20-е и 30-е годы пытались тянуть на себя одеяло власти.

Simple_Not, Если бы не его неожиданная болезнь и смерть, то всё пошло бы иначе. Бюррократию вскормили долбоёбы, что все 20-е и 30-е годы пытались тянуть на себя одеяло власти.

Я сомневаюсь, что если бы он не умер, то он бы смог что-то предотвратить. Кулаки точно так же начали бы получать политическую силу в деревне, они точно так же стали бы поддерживать тех, кто поддерживает их (Сталин, Бухарин). Ленина просто убили бы, выдав это как заговор каких-нибудь "троцкистов". Ну или обвинили бы вождя в маразме и невменяемости, отправили бы на заслуженную пенсию.

DeathLaugher, Какая деревня? Корень всех зол был во внутрипартийных разногласиях. Кулаки не имели никакого отношения к, например, формированию блока, выступавшего против Троцкого.

Simple_Not, А что, то, что одна фракция победила другую - это дело случайности? Да нихуя, демократический централизм же. Кулаки, как капиталистический класс, начали набирать силу и поддерживали антитроцкистский блок. И при всём видимом преимуществе Троцкого перед другими ребятами из партии (вся армия, в конце концов, за него была, да и ОГПУ во главе с Дзержинским) победил противоположный блок, причём в итоге репрессивными методами. Случайность? Нет. Всё дело в том, на чьей стороне экономическая, классовая сила.

Technocom, Соответствует. Хоть один пример.

Любая война ведется за мир Демагогия и пропаганда. Любая война ведется за ресурсы и кончается поражением, разорением и унижением одной из сторон.

"Ждут" нейтралы. Борются против - антикоммунисты. Борются за это - коммунисты. И как ты борешься, борец?

Simple_Not, Вообще-то сам Ленин это осуждал Дык в том и вся петрушка - марксисткая теория разошлась с практикой. Хотели мира с Германией - получили войну. Хотели без государства - создали гипергосударство. Хотели без армии - запилили мегаармию. Хотели без рудиментов прошлого - вернули церковь, погоны, классицизм и прочие вещи "ужасного старого мира". И т.д.

HKBD, Звучит как война за мир или секс за девственность, чесслово.

Слишком сложно для твоего понимания, да? Так как государство - орган классового подавления, то избавиться от него можно только путём его уничтожения и построение своего, временного, отмирающего государства, которое будет подавлять людей, только вчера бывших во власти.

И война за мир тоже была. Октябрьская революция - война в том числе и за мир. И насилие во имя прекращения насилия.

DeathLaugher, Временное, отмирающее государство, которое имеет полномочий больше, чем любое из когда-либо существовавших государств до и после - это пять.

HKBD, Дык в том и вся петрушка - марксисткая теория разошлась с практикой.

Вот именно. Хотели строить небоскреб, из-за отсталости не подвезли кирпичей, и на территории стройки получился бомжатник.

Вы приходите и говорите: "Это и хорошо, зачем нам эльфийский проект небоскреба. Нам сойдет и бомжатник, жить можно".

А мы говорим: "Это плохо - стройка временно заморозилась. Но рано или поздно небоскреб будет построен, и наша задача строить именно его."

Technocom, неа, я к тому, что сперва нужно наладить производство кирпичей, а потом уже строить небоскреб, а не наоборот.

А ты любые попытки по налаживанию производства кирпичей называешь фашизмом и призываешь к саботажу и вредительству.

В результате получается бомжатник и розовые мечты о небоскребе.

HKBD, Без сомнения, капитализм создает те кирпичи (материальные предпосылки), из которых будет потом строится небоскреб социализма.

Но в теории должна быть ясность: мы пока имеем стройплощадку, и нам придется ее менять, строить на ней новое. А не восхищаться ей бесконечно в её нынешнем виде.

HKBD, война ведется за ресурсы и кончается поражением, разорением и унижением одной из сторон. Какие ресурсы?

Technocom, а кто восхищается?

r619, нефть, железо, алюминий, золото, веспенин гас :) Чем богата страна и что имеет стратегическое значение. Сейчас это нефть.

HKBD, Это РСФСР-то до смерти Ленина был убергосударством? Подавлялось-то меньшинство населения, в отличие от империалистических государств. А большое количество полномочий у СНК были временными в условиях военного времени.

HKBD, Затраты несоизмеримо велики. Нет профита для конкретно нападающего - толстого мужика с пультом управления СМИ в одной руке и пультом с красной кнопкой в другой руке. У него дефолтно все есть, ведь он - буржуазия.

Это не имеет смысла для развитой страны.

DeathLaugher, Это РСФСР-то до смерти Ленина был убергосударством? Угу. Национализация промышленности чего только стоит.

Подавлялось-то меньшинство населения И это в условиях гражданской войны! Тебе самому не смешно? Ну да, меньше 50%, лол.

А большое количество полномочий у СНК были временными в условиях военного времени. Были временные, а стали постоянными. Чем дальше в лес, тем сильнее укреплялось Советское государство.

r619, расскажи это США и другим странам, которые вели и ведут войны.

HKBD, Ты же говорил что харизматичная "Личность" не может быть глупой?

HKBD, Были временные, а стали постоянными.

Из-за перерождения партии ("Ленинский призыв") и бюрократизации государственного аппарата. Опять же, из-за промышленной отсталости страны.

HKBD, Любая война ведется за ресурсы

Гражданская, классовая война ведется не за ресурсы. А за тот или иной проект общества. Война коммунистов идет за общество без государства, без классов и без эксплуатации. В ходе нее государство может временно использоваться как "строительные леса" для нового общества. Как оружие, которое по окончании борьбы станет излишним.

[/i]и кончается поражением, разорением и унижением одной из сторон.[/i]

И установлением мирного периода.

И как ты борешься, борец?

О борьбе в 1990-е рассказывать не буду (деанон). А здесь - пропагандирую марксизм, как видите.

Simple_Not, и народ уже был в состоянии приспособления к новому строю. скорее, он хотел перемен, но не понимал ничего в этом другом строе

HKBD, но и например республику Восточная Пруссия, Сибирскую Республику, Дальневосточную Республику и т.д. только вот в Сибири русские живут, как и в Калифорнии американцы.

HKBD, Французская революция была запилена европейскими державами с целью ослабить Францию. династия Бурбонов и так уже катилась на дно. И Австро-Венгрию не спроста называли лоскутной империей. Крушение империй - объективное явление. как ты себе представляешь империю Романовых в XXI веке, если учесть в каком состоянии она находилась на рубеже XIX-XX?

а кем профинансировано избавление Руси от монголо-татарского ига?

G.Wox, только вот в Сибири русские живут, как и в Калифорнии американцы. И что? Сепаратизму это не помеха. Когда то украинцы и белорусы тоже были русскими.

династия Бурбонов и так уже катилась на дно. И Австро-Венгрию не спроста называли лоскутной империей. Крушение империй - объективное явление. Франция не была империей. Крушение любого государства - субъективное явление, результат конкретных действий.

как ты себе представляешь империю Романовых в XXI веке, если учесть в каком состоянии она находилась на рубеже XIX-XX? Примерно также, как феодальная Япония просуществовала до середины 19, когда кругом уже были поезда, заводы, ружья и т.д. "Меч против катаны". "Само" ничего никогда не происходит - обязательно нужен толчек.

а кем профинансировано избавление Руси от монголо-татарского ига? А какое это отношение имеет к госпереворотам и революциям?

Technocom, Гражданская, классовая война ведется не за ресурсы. Но мы то говорили о войне с Германией.

Война коммунистов идет за общество без государства, без классов и без эксплуатации. В ходе нее государство может временно использоваться как "строительные леса" для нового общества. Как оружие, которое по окончании борьбы станет излишним. Да, только эти строительные леса пока что никто нигде не убрал, а наоборот, так наворотили так, что эти строительные леса стали монолитней, чем само здание.

И установлением мирного периода. Порой, оккупация "мирный период" гораздо хуже войны.

HKBD, Но мы то говорили о войне с Германией.

Я:Ленин строил государство как мост к обществу без государства Вы: Звучит как война за мир

То есть речь шла о классовой, гражданской войне коммунистов за бесклассовое общество.

HKBD, Когда то украинцы и белорусы тоже были русскими. и сколько веков врагам России придется трудиться над созданием сибирского этноса?

Франция не была империей. колонии у неё были. но да, здесь покорректнее было бы сказать- крушение абсолютизма объективное явление. Это из-за того, что ты намешал все в одну кучу- борьбу колоний за независимость, кризис национального государства, распад многонационального государства модернизированную империю(СССР), переход от феодальной стадии к капиталистической. Насчет последнего, кстати, крайне странно, ибо этим ты опрокидываешь весь марксизм кувырком.

А какое это отношение имеет к госпереворотам и революциям? антиколониальная борьба же

Примерно также, как феодальная Япония просуществовала до середины 19, когда кругом уже были поезда, заводы, ружья и т.д. Япония была в изоляции долгое время, тогда как Россия была европейской страной. благодаря субъективному фактору самодержавие могло исчезнуть раньше, может на пару лет позже(хотя я сомневаюсь), но благодаря объективному фактору - оно должно было исчезнуть

Крушение любого государства - субъективное явление, результат конкретных действий. нет.

Technocom, речь шла о том, что это крайне смешно и нелепо строить общество без государства. путем гиперусиления государства.

HKBD, Наоборот, смешно и нелепо строить общество без государства путем немедленной отмены государства (как предлагают анархисты).

Умно и правильно строить общество без государства, используя для этого свое государство (которое затем постепенно отомрет, при исчезновении надобности в нем).

G.Wox, и сколько веков врагам России придется трудиться над созданием сибирского этноса? пары лет при должном подходе достаточно. Уже есть отдельные одаренно-мыслящие "сибиряки", "поморы" и т.д. Есть и проекты соотвествующих республик.

крушение абсолютизма объективное явление. Скажи это шейху Саудовской Аравии.

. Это из-за того, что ты намешал все в одну кучу- борьбу колоний за независимость, кризис национального государства, распад многонационального государства модернизированную империю(СССР), переход от феодальной стадии к капиталистической. Неа, это ты намешал. Я лишь обозначил революции.

ты опрокидываешь весь марксизм кувырком дык я и не разделяю все положения марксизма же.

антиколониальная борьба же Охлол, причем тут это? Там были обычные феодальные разборки.

тогда как Россия была европейской страной. благодаря субъективному фактору самодержавие могло исчезнуть раньше, может на пару лет позже(хотя я сомневаюсь), но благодаря объективному фактору - оно должно было исчезнуть Довольно таки отсталым, патриархальным государством, следует заметить. Монархия да, совсем не обязательно, что осталась бы такой самодержавной, возможно, были бы изменения, возможно стала бы конституционной монархией или республикой. Но случилось, что случилось.

нет. Да. Назови любой пример и я назову тебе причины.

Technocom, Наоборот, смешно и нелепо строить общество без государства путем немедленной отмены государства (как предлагают анархисты). Cовершенно верно.

Умно и правильно строить общество без государства, используя для этого свое государство (которое затем постепенно отомрет, при исчезновении надобности в нем). Да, но это государство не ослабляли, а усиливали. То есть оно не отмирало, а наоборот - его становилось все больше и больше.

HKBD, То, что оно не отмирало, было признаком незрелости условий для построения коммунизма. Его усиление это не достоинство, а недостаток, провал.

HKBD, пары лет при должном подходе достаточно. не смеши

Скажи это шейху Саудовской Аравии. не развитое государство

дык я и не разделяю все положения марксизма же. Маркс основывался на постулате о сменяемости формаций. на чем тогда основывается наступление коммунистической формации у тебя?

Охлол, причем тут это? Там были обычные феодальные разборки. феодальные разборки - война Красной и Белой розы, а это иго

были бы изменения, возможно стала бы конституционной монархией или республикой. вследствие чего?

Назови любой пример и я назову тебе причины. Февраль 1917, допустим

G.Wox, не смеши Когда в 1960 Африка получила независимость, было запилено стопицот наций, о которых никто никогда даже и не слышал.

не развитое государство ЛОЛШТО? Одно из самых богатых в мире. А Объединенные Арабские Эмираты - тоже не развитое? А Катар? А Оман? А Бруней? Все абсолютные монархии сегодня - развитые, богатые и процветающие государства.

Маркс основывался на постулате о сменяемости формаций. на чем тогда основывается наступление коммунистической формации у тебя? А я и не отрицаю сменяемость формаций. Я лишь говорю, что смена формаций - не причина, а следствие революций, вот и все.

феодальные разборки - война Красной и Белой розы, а это иго Есть мнение, что золотая и прочие орды - вполне нормально уживались с княжествами. Было время, когда Невский дружил с Ордой, например. Орды воевали в союзе одних княжеств против других. Короче, не иго это по сути было, а евразийский междусобойчик.

вследствие чего? Ты хочешь, чтобы я накидал тебе стопицот вариантов альтернативной истории? Ну например николашка прозрел, перестал быть тряпкой, утопил революцию в крови, потом Антанта победила, Россия вместе с ней, после войны николашка понял необходимость социальных реформ и повел их по Зубатову. Одновременно начал постепенно демократизировать и передавать полномочия в Думу. В итоге, страна стала конституционной монархией, а Дума - место дебатов эсеров, кадетов и черносотенцев. В таком варианте страна, конечно, развивалась бы гораздо медленнее, чем СССР, и не факт, что отразила адика, но и такой вариант был возможен, например.

Февраль 1917, допустим Желание немецкого генштаба вывести Россию из войны, а в идеале - уничтожить. "Ленин - немецкий шпион" (с)

HKBD, А Объединенные Арабские Эмираты - тоже не развитое? А Катар? А Оман? А Бруней? Все абсолютные монархии сегодня - развитые, богатые и процветающие государства. Нефть же.

r619, у России тоже нефть есть. Но живем мы почему то не как в Эмиратах. Дело не только в нефти, но и в управлении.

HKBD, Когда в 1960 Африка получила независимость, было запилено стопицот наций, о которых никто никогда даже и не слышал. и ты утверждаешь что можно провести параллель между Францией/Англией и африканскими колониями с одной стороны и Европ. частью России и Сибирью с другой?

Одно из самых богатых в мире. ага, шейхи покупают футбольные клубы, ворам рубят руки, как в средневековье, все ветви власти у одного человека, никакой свободы слова, женщины понятно в каком положении, даже иностранки, а кинотеатры называют домами дьявола

у России тоже нефть есть. Но живем мы почему то не как в Эмиратах. почему? Россия тоже одна из самых богатых стран мира.

Короче, не иго это по сути было, а евразийский междусобойчик. в любом случае, оно от чего-то закончилось

Ну например николашка прозрел, перестал быть тряпкой, утопил революцию в крови, не происходит революция "сверху", происходит "снизу"

В таком варианте страна, конечно, развивалась бы гораздо медленнее, чем СССР, с чего ты взял? та же Япония нехило развилась за 20 с небольшим лет до того, что смогла победить саму Российскую империю.

Желание немецкого генштаба вывести Россию из войны, а в идеале - уничтожить. почему только Россию? "Ленин - немецкий шпион" (с) причем тут Ленин, если он приехал только в апреле, а до Февраля не верил в возможность скорой революции в России?

G.Wox, и ты утверждаешь что можно провести параллель между Францией/Англией и африканскими колониями с одной стороны и Европ. частью России и Сибирью с другой? Вполне. Ну если тебе не нравится такая аналогия, могу привести пример Югославию, например.

ага, шейхи покупают футбольные клубы, ворам рубят руки, как в средневековье, все ветви власти у одного человека, никакой свободы слова, женщины понятно в каком положении, даже иностранки, а кинотеатры называют домами дьявола А в Америке Гуантанама, 6 миллионов заключенных и тоже никакой свободы слова.

почему? Россия тоже одна из самых богатых стран мира. Эво как! Вот до чего спор с НКВД доводит! Еще недавно утверждал, что в России все плохо, а на западе заебись, а тут вдруг "Россия одна из богатых стран мира".

в любом случае, оно от чего-то закончилось Всегда "что-то от чего-то кончается". Но не всегда от революции или госпереворота.

не происходит революция "сверху", происходит "снизу" Успешная революция всегда происходит сверху. Снизу она однозначно обречена на фейл. Шеварнадзе свергла горстка людей - ибо они были во власти и за ними стояли американцы. Когда против Саакашвили вышло 100 тысяч человек, он разогнал их небольшим отрядом спецназа.

с чего ты взял? C того, что социализм эффективней феодализма и капитализма.

почему только Россию? Потому что в России была почва, а в Англии и Франции - нет.

причем тут Ленин, если он приехал только в апреле, а до Февраля не верил в возможность скорой революции в России? Какой ты сложный. Ты кавычки видишь? Включи логику. Я имел ввиду не конкретного Ленина, а то, что рэволюционэры всех мастей в феврале работали по сценарию немецкого генштаба на немецкие деньги, вот и все.

Эксперимент с самого начала был провальным. От марксовых предсказаний отказались ещё в конце XIX века. В итоге революционных перипетий и воцарения Сталина произошла трансформация империи, которая рухнула, как и царская. К тому же плановая экономика могла быть жизнеспособна только пока была под тоталитарным управлением.

G.Wox, бессвязный набор необоснованных мифов и штампов.

HKBD, Штамп - не было бы Горбачева, мы бы были сейчас на месте Китая.

G.Wox, почему это штамп?

HKBD, потому что это просто

G.Wox, штамп - все, что просто?

HKBD, поверхностные суждения часто становятся штампами

Рано или поздно бы наступил. Горбачев только ускорил его.

Travis, рано или поздно исчезнут все страны. Ускорим?

HKBD, Я за ядерный геноцид как метод ликвидации государств.

HKBD, Причем тут исчезнут все страны?

Travis, при том же, что и "рано или поздно".

ChopSkates, Юре пофиг, а люди вандализмом занимаются. Это как давать взятки, а потом винить власть в коррупции.

ChopSkates, Плохой пример. Да, круто что первые в космосе, а оно было нужно? Кругом разруха, безотцовщина, полстраны разрушено, половина населения в лагерях - а все ебались с этими ракетами лишь бы обогнать американцев.

persik, Это фотография говорит о том что мы сейчас в большой разрухе, что да же занимаемся вандализмом и всем кругом похер.

Travis, А почему и нет? Страна показывала что у нее есть мотивация к работе да же после-военных времен. Строили и развивались.

Travis, Такая-то романтика была. На мой взгляд это куда лучше мотивирует людей, чем увеличение зарплат.

Travis, половина населения в лагерях ты ещё резуна почитай.

Travis, Кругом разруха, безотцовщина, полстраны разрушено, половина населения в лагерях Это ты про США?

ГОРБАЧ МУДАК. 11

zohan004, С такой аргументацией и стилем письма можешь сразу отправляться в пешее эротическое, ОК?

Videvutis, Горбач действительно - мудак. Или вы имеете что против этого?

Trikcster, Про горбача я сейчас речи не веду, а вот против отвратительных манер zohan'а я имею очень многое.

Весь Союз держался на жесткой власти и глобальной идеалогии. Уже смерть Сталина стала началом к гибиле всего СССР, а точкой невозврата было падение железного занавеса, молодое поколение уже не верило в светлое коммунистическое будущее. Остальное было уже формальностью.

Alsarus, Ходят слухи, что в коммунизм не особо верили и в 70-х, если не раньше.

Simple_Not, Возможно, многие и не верили. Но в разной степени. Очень многое держалось на

1) Привычном ритуале и стадном чувстве (все вступают в пионеры, и я вступлю; все поют "Интернационал" и я буду, все марщируют на смотре, и я буду). 2) Страхе наказания (выгонят из пионеров, комсомола - что я, хулиган или двоечник, маргинал какой-то?) 3) Незнании ряда фактов о современности (по ТВ показывали благостные репортажи об СССР и критические о Западе), и об истории (трактовка исключительно в текущей официальной версии). Незнании ряда протестных культурных произведений. Цензура ведь, железный занавес, отсутствие интернета, глушение западных радиостанций, доступ к ксероксам по пропуску, и т.д. 4) Мощи соцлагеря и СССР. ("Ну как же, такая махина, треть мира уже наша, ракеты, танки, огромные ресурсы и территории, миллиарды людей от Кубы до Китая через Евразию, компартии в каждой стране мира - ведь это все бы не возникло и не существовало, если бы идея была ложной")

Естественно, на таком фундаменте могла существовать вера либо у школьников, либо у тех, кто не сталкивался с социальными проблемами. Это не только номенклатура КПСС, но и часть обычных людей, лояльно воспринявших коммунистические идеи и живущих в относительном достатке. Особенно успех соцлагеря внушал: все получается, соцлагерь растет и скоро заховает весь мир.

Потом все начало рушиться.

Стоило большого труда понять, что дело не в плохой идее, а в плохих условиях: отсутствии материально-технологической базы для коммунизма в XX веке. Чтобы ТАК мыслить (винить не идею, а условия) надо быть не "верующим в идеалы коммунизма", а действительным материалистом, марксистом. Который ищет причины всему не в головах людей, а в объективной материальной реальности.

Не знаю помогала или мешала, но она действовала. От нынешнего положение отличалось значительно.

Ну не было, и что? Вы пробуетесь на роль Капитана Очевидность?

Как я тут оказался, вот это я даю

Все было хорошо.

Вообще если бы мы не лезли в залупу, у нас было бы как в Китае

ROCKFEST, Многочасовой малооплачиваемый рабочий день, отсутствие пенсии, города-новостройки-призраки?

uncleFLOPS, Теперь понятно, почему он так борется за рождаемость.

uncleFLOPS, Нууу, всю х*ню собрал. Зато была бы смертная казнь, и пидарастики не лазили по городу, дешёвый бензин, и другие позитивные моменты

uncleFLOPS, отсутствие пенсии, А разве ты не против добровольно-принудительных плат типа налогов и пенсионных взносов?

Eevee, >что такое пенсионный фонд?

uncleFLOPS, В рассии, это когда ты платишь 22% зарплаты, 16% платят нынешним пенсионерам, а 6% ты можешь отдать куда-нибудь.

uncleFLOPS, Ну так а почему ты написал отсутствие пенсии в одном ряду с "плохими" признаками?

Eevee, Потому что нет пенсионных фондов.

Такой распад, а точнее развал можно, конечно. Затянуть пояса на 5-7 лет и по-потихоньку выйти на новые рельсы. Всяко было бы лучше, чем тот пиздец.

ggdandelion, Объективные обстоятельства вели к постепенному номенклатурному перевороту. Отдельные личности, быть может, и хотели что-то изменить, например, Андропов (а что? всё возможно), но почему-то этих личностей быстро не становилось.

Катализатором стала либеральная политика Горбачёва. Именно за это его кто-то любит, а кто-то ненавидит. Не было бы Горбачёва - жили бы мы без ХВ.

persik, А вот и нет - в том же китае вполне существуют частные сайты, замечал и китайских хабралюдей на хабре. Фильтруются, но существуют.

Или я не совсем понял, что ты имел ввиду.

persik, Да, и х* бы я на ямашке ездил, а ездил бы на каком нить совковозе типа Урала бля.

persik, Что бы делал кто бы то ни было на месте Горбачёва, когда Внешэкономбанк обанкротился и не на что было закупать жратву?

uncleFLOPS, Тупо бы въебал агромод и начал жёстко всех нагибать. Ну а потом начал бы разбирать завалы. Я где-то читал про это. Специалисты сходятся на мнении: останься гэбист в живых - мы бы так и наблюдали эту империю.

persik, Ах да, не объяснил, почему. Людям глубоко наплевать на экономику, им важно, шоб идеология, да покрепче.

Как обычно рассуждают? Вот в 90е как СССР упал, так сразу бида, цены там, инфляция, чОрные вторники. А вот у нас и пионэры, и партия, и Ленин под боком. Норм же!

Партия, потеряв монополию, посеяла такую нехилию идеологическую либеральную и либертарианскую, кстати, атаку, что стержень, державший империю рухнул, как сучка с 4 банок яги.

Да, волнения были, но их успешно нагинали, отправляя зачинщиков турьму, или, что хуже в астрал. А люди так и жили, не зная, что за бугром можно было выбирать между вишнёвым и арбузным диролом. Система СССР жил бы и процветал, мы бы учли свои ошибки, наверно. А может быть номенклатура совсем мозги на говно обменяла и вообще перестала думать про мирную пром-ть, кто знает?).

В общем, суть в чём? Экономика для народа - ничто, идеология - всё. Вот так и живём.

persik, И как всегда, еще интереснее - понять причину причины.

persik, Катализатором стала либеральная политика Горбачёва. Не было бы Горбачёва - жили бы мы без ХВ. в любом случае процесс шел, хоть с катализатором, хоть без.

persik, Катализатор это и есть то, что ускоряет процесс.

G.Wox, Хорошо, не каталиизатор, а импульс.

G.Wox, Это лишь версия.

uncleFLOPS, Но ведь особенная беда в экономике произошла именно во времена Горбачёва. Кризис начался раньше, но перестройка его усугубила. До этого ни карточек, ни очередей не было.

DeathLaugher, Понятное дело. Если бы к власти пришёл Сталин, он бы живо отправил всех на поля и закупать зерно у американцев не пришлось бы. Лол.

uncleFLOPS, Вот ты зря смеёшься. Потенциал СССР был огромен. Не будь Хрущёв и Брежнев такими идиотами, они бы накормили зерном последнюю собаку. Номеклатурщики-с.

persik, И что им надо было сделать?

uncleFLOPS, Хрущёву не включать эспансив-мод а умеренно вводить в эксплуатацию земли наравне со старыми с/х регионами. Об этом хорошо писал Молотов, например. А Брежневу надо было пролоббировать реформы Косыгина.

uncleFLOPS, Всего лишь убрать политику твёрдых цен. Из-за этого почти все беды СССР в экономике были.

Ну и ОГАС достроить. И номенклатуру всю перестрелять к чёртовой матери. Если бы Сталин пришёл к власти, он ничего бы не сделал, он сам фактически был ставленником бюрократии.

DeathLaugher, Все равно хуёво бы получилось. Цены бы взлетели, дабы покрыть нерентабельность предприятий. Рабочие бы обленились ещё больше, ещё больше бы воровали. Работникам-то совсем не интересно, эффективно ли работает их предприятие. Они пришли зарплату получить и спиздить всё, что не прибито. И никакого предпринимателя тут нет, чтобы гнал в шею таких.

uncleFLOPS, Цены бы взлетели, дабы покрыть нерентабельность предприятий.

Схуяли они были нерентабельны?

И никакого предпринимателя тут нет, чтобы гнал в шею таких.

А директор для чего? Если производство выпускает хуиту под руководством директора, такого директора гонят в шею с должности, так как он не делает свою работу.

DeathLaugher, Схуяли они были нерентабельны? Потому что они были нерентабельны. Ты вообще знаешь что-то о совке? Почему такой срач был по поводу установления института банкротства?

А директор для чего? Если производство выпускает хуиту под руководством директора, такого директора гонят в шею с должности, так как он не делает свою работу. Угу. Так делают в книжке, написанное 150 лет назад. Но не в реальности.

И да, такими делами не предприниматель занимается, а кадровики и тому подобные. Предприниматель вообще работников не нанимает, кроме, возможно, каких-нибудь финансовых директоров и топ-менеджеров. Он управляет теми, кто нанимает работников. И то только в средних и крупных предприятиях.

uncleFLOPS, Какая нерентабельность, ты о чём? Если предприятие выпускает ровно такое количество товара, которое купит потребитель по данной цене, при условии цены на товар выше или равной его стоимости, предприятие всегда будет окупаться. Более того, такая система всегда будет обеспечивать дополнительный (прибавочный) общественный продукт, что позволит дальше развивать и модернизировать производство.

Конечно, если предприятие производит больше товара, чем его необходимо, то оно будет нести убытки. Но это характерно больше для монополистической конкуренции при капитализме или для политики твёрдых цен при государственной собственности на средства производства.

persik, А Брежневу надо было пролоббировать реформы Косыгина. да(а потом можно было бы идти по пути, по которому в дальнейшем пошел Китай). но т.к. этого не было, кризис системы усугублялся, радикальное крыло партии усиливалось, а экономику уже гораздо трудней реорганизовать, чем 20 лет назад.

Сохранить то можно было, но для было бы много трупов и крови. Но не у кого яиц не хватило в то время так сделать. Так и ходит страна кастратом с тех пор..

Каковы были бы послетсвия сохранения тоже сказать сложно. А потому как сохранения не случилось, спекулировать тут бестолку.

Heizard, но для было бы много трупов и крови

. бюрократии. Либо какой-нибудь "идейный" ВНЕЗАПНО пришёл бы к власти и утопил всю номенклатуру в её крови (что ну ооочень маловероятно), либо недовольство народа подхватила бы не правая, а левая, революционная партия, тогда бюрократию опять же утопили в крови, но и страну сохранили, и политическую систему изменили бы. Но, увы, левых в СССР давили даже сильнее, чем правых.

СССР распался НЕ из-за: * экономики. Эконимчески СССР рос в 1.5-2 раза быстрее, чем США. Американские эксперты подсчитали, что СССР обогнал бы штаты в 2000 году. * гонки вооружений. Расход СССР на оборонку был такой же, как у США сейчас. * поражения в холодной войне. СССР холодную войну уверенно выйгрывал. В 1945 году странами социализма были лишь СССР и часть стран Восточной Европы. Капиталисты-импералисты владели практически всей планетой. К 1985 капиталюги лишились всей Африки и Азии, соцлагерь пополнился десятками стран в разных уголках планеты. * дефицита. Дефицит появился лишь в следствие провальной перестройки. * низкого качества товаров. Советские товары были прекрасного качества, зачастую получше западных аналогов. Модная джинса и западные цацки интересовали лишь небольшую прослойку детей сотрудников МИДа. * железного занавеса. Напомню, что это запад объявил СССР холодную войну и повесил железный занавес. Ибо понимал, что в условиях честной конкуренции победит СССР и социализм. * диссидентства. Диссидентами были считанные единицы. Подавляющее большинство Советских граждан были идейно и патриотично настроены. * национальных противоречий. Они были спущены сверху для легитимизации распада.

В общем, вся общепринятая либеральная чушь - мимо кассы. Возникает вопрос - если он был таким офигенным, почему же он распался? Ответ на этот вопрос один, он же главный и единственный - номенклатура не имела возможности воровать жить так же богато, как их коллеги на западе. Да, номенклатура естественно имела определенные преимущества перед рядовым Советским гражданином, но личные яхты, дворцы и лимузины и миллиардные счета - это было им не доступно. А хотелось. Вот и разрушили. Откуда они могли это получить? Только от запада. А запад не пошел бы на это раньше 80х, ибо во-первых, тогда было живо еще идейное поколение ХВ, которое низачто бы не согласилось на сделку, а во-вторых, в 80е запад сам находился в кризисе, и ему нужны были новые рынки, и только распад соцлагеря отстранил кризис на 20 лет.

Теперь, какие факторы повлияли на распад СССР. Их ровно два: * 72 статья конституции СССР, позволяющая союзным республикам выходить из его состава. Беспрецидентный бред в мировой истории. Почему этот бред был запилен? СССР и вправду был Союзом стран, как например Евросоюз. У каждой республики была своя символика, правительство и прочие атрибуты государственности. Вообще Сталин предлагал не делать республики, а ограничиться автономиями, но в условиях гражданской войны буржуи уже сделали независимые республики, и обратить этот процесс было уже нельзя. А потом с появлением Лиги Наций, а потом и ООН, СССР был заинтересован впихнуть туда все свои 15 республик. Включили только 3 - УССР, БССР и сам СССР. А потом уже было не до этой "небольшой формальности", ибо СССР действительно казался нерушимым, и никто и представить не мог, что кто-то выйдет из его состава. А зря. Не будь этой статьи - СССР не распался бы. Да, строй, очевидно, изменился бы, но страна бы не развалилась на 15 частей.

* Горби - генсек. К сожалению, ни одна система в мире не идеальна, и система Советов тоже. Генсека выбирало по сути несколько членов Политбюро, и стать генсеком в результате подковерных игр было не сложно. Так Горби им и стал. Существовала ли реально тогда альтернатива? Существовала. Был такой человек Романов, Григорий Васильевич - сторонник жесткой линии и наиболее вероятный претендент на пост генсека. Не стал им ввиду подковерных игр с перевесом в 1 голос. Стань он генсеком - не было бы перестройки и распада - скорее всего были бы реформы, как в Китае, но страна не распалась бы. А стать он генсеком мог довольно просто, ну например горби или кто-нибудь из политбюро подскользнулся, передумал и т.д.

Вывод: СССР распался не в результате какого-то фатального системного бага, а лишь ввиду неудачного стечения маленьких субъективных обстоятельств, от которых не застрахована ни одна страна. Для того, чтобы он не распался, всего-то надо было, чтобы горби или громыко сьели чего то не того на обед, или Брежнев например при переиздании Конституции немного модифицировал 72 статью.

По закону союз не прекращён Да, только все чихать хотели на закон. Но почему например не отделился Татарстан, а Украина отделилась? Потому что Татарстан был не Союзной республикой, а автономией, и не имел права выходить из состава Союза. А Украина имела. Не имей она права - не вышла бы, как и остальные республики. А так само право есть - и это главное. А как осуществлен выход, с нарушениями или нет - это уже не столь важно. Важно, что такая возможность была, и ее использовали.

HKBD, * гонки вооружений. Расход СССР на оборонку был такой же, как у США сейчас. разные экономические системы. благодаря частной инициативе экономика Штатов сбалансированная. * поражения в холодной войне. СССР холодную войну уверенно выйгрывал. В 1945 году странами социализма были лишь СССР и часть стран Восточной Европы. Капиталисты-импералисты владели практически всей планетой. К 1985 капиталюги лишились всей Африки и Азии, соцлагерь пополнился десятками стран в разных уголках планеты. окончательное поражение в Холодной войне это следствие уже развала СССР * дефицита. Дефицит появился лишь в следствие провальной перестройки. отгадай загадку- Длинный, зеленый и пахнет колбасой, что это? Модная джинса и западные цацки интересовали лишь небольшую прослойку детей сотрудников МИДа. ну это просто что-то.

HKBD, Дефицит появился лишь в следствие провальной перестройки. Только в Москве и Ленинграде. По стране он был всегда, перестройка его всего лишь обострила.

Simple_Not, Совершенно согласен. Я живу в провинции - в 1970-80-е невозможно было достать элементарного. Двухчасовые очереди за пельменями, колбасой, рагу. Крайне бедный ассортимент овощей и фруктов в магазине. Довольно уродливые пальто. Долгая очередь по записи для покупки кухонного буфета.

Technocom, С одеждой вообще беда была. Особенно если речь шла о нестандартных размерах, особенно если дело касалось обуви. Хотя нет худа без добра - народ (в основном женщины) неплохо обращался со швейными принадлежностями. Сейчас большинство моих сверстников порой и иголки в руках не держало.

G.Wox, благодаря частной инициативе экономика Штатов сбалансированная. Частная инициатива всячески поощрялась в СССР. Это в капстранах ЗП пересматривается раз в год. А в СССР ударников соцтруда награждали сразу и хорошо. А вот у Штатов экономика нифига не сбалансирована, что явно видно по нынешнему кризису.

ну это просто что-то. И что мы видим на этих фотографиях? Детишек интеллигенции и хиппи. И что мы читаем в тете вики? Джинсы впервые попали в СССР в 1957 году, во время Всемирного фестиваля молодёжи и студентов. В первую очередь с джинсами познакомились жители Москвы и Ленинграда, где раньше всех начали появляться иностранные туристы и студенты. [u]Из этих двух столиц чаще выезжали делегации за границу[u]. Что и требовалось доказать.

Simple_Not, ,Technocom По стране он был всегда, перестройка его всего лишь обострила. Я живу в провинции - в 1970-80-е невозможно было достать элементарного. Двухчасовые очереди за пельменями, колбасой, рагу. Крайне бедный ассортимент овощей и фруктов в магазине. Довольно уродливые пальто. Долгая очередь по записи для покупки кухонного буфета. С одеждой вообще беда была. Особенно если речь шла о нестандартных размерах, особенно если дело касалось обуви. Огласите весь список пожалуйста. Если у вас в семье был дефицит - сочувствую, но ведь это не репрезентативная выборка. Было и по-другому. Например, в Норильске -

Вот хороший фотопост про дефицит. Конечно, это не значит, что каждая деревня жила как Лас Вегас, но и говорить, что "везде всегда был дефицит, кроме столиц" - неверно. А так дефицит можно найти и пиндостане, если постараться, например.

Хотя нет худа без добра - народ (в основном женщины) неплохо обращался со швейными принадлежностями. Сейчас большинство моих сверстников порой и иголки в руках не держало. Сейчас большинство детей и молодежи вообще уступает пионерам и комсомольцам почти во всем - в развитии, в здоровье, в приспособленности к жизни и т.д.

HKBD, Ок, в Приморье был дефицит, особенно во Владивостоке. Сейчас большинство детей и молодежи вообще уступает пионерам и комсомольцам почти во всем - в развитии, в здоровье, в приспособленности к жизни и т.д. Сейчас даже новорождённые отстают по этим показателям.

Simple_Not, Ок, в Приморье был дефицит, особенно во Владивостоке. Ты по своему личному опыту судишь или есть объективные данные? Личный опыт, конечно, важен, но у всех он разный. Вот например товарищ коммунист из Приморья пишет совершенно обратное. И кому из вас двоих верить?

Сейчас даже новорождённые отстают по этим показателям. Что правда, то правда.

HKBD, Фоточки не имеют никакой привязанности к месту и времени - это не пруф. Своей семье я склонен доверять больше. Правда стоит уточнить, что под дефицитом я подразумеваю не пустые полки и длиннющие очереди, а то, что собственно дефицитом и является - неполное покрытие потребностей граждан. Т.е. хочу кефир, а он есть лишь по пятницам, в то время как молоко и хлеб лежат на прилавках целые сутки - это дефицит. Вот тут вроде вполне доступно и неагрессивно освещаются некоторые факты.

Simple_Not, под дефицитом я подразумеваю не пустые полки и длиннющие очереди, а то, что собственно дефицитом и является - неполное покрытие потребностей граждан Ну чтож тогда понятно. Тогда с твоей точкой зрения можно полностью согласиться. Стоит только отменить, что дефицит существует во всех странах, ибо полностью покрыть все потребности граждан невозможно.

HKBD, Да, он в принципе неискореним. Вот только капитализм куда быстрее и адекватнее реагирует на изменение нужд и потребностей людей, нежели плановая экономика (да ещё и с пятилетками). По этой причине дефицит в нём не так заметен. Тут ещё не мешало бы подискутировать на тему профицита. В Союзе, насколько мне известно, в эту категорию попадала львиная доля товаров от ВПК.

Simple_Not, смотря какая плановая экономика. В Китае тоже плановая, но там потребности удовлетворяются будьте любезны. У нас кстати тоже все было ок во времена НЭПа. Я сторонник смешанной модели, где частники реагируют оперативно, а потом государство подтягивается планово. Или как в Китае - государство формирует план и дает средства, а за реализацию отвечают частники. Кстати, об этих проблемах писал Сталин в "Проблемах. ", Берия собирался запилить реформы, но увы, хрущ все загубил. Тут ещё не мешало бы подискутировать на тему профицита. В Союзе, насколько мне известно, в эту категорию попадала львиная доля товаров от ВПК. Совершенно верно. Основа государственного развития - стратегические области, которые требуют больших вложений (которые может делать только государство - у частника денег не хватит, да и мотивации тоже), но на выходе получается прорыв и профицит. Советская Армия насчитывала 64 тысячи танков, 40 тысяч БТР, 17 тысяч самолетов - и это не считая списанной\проданной\утилизированной техники. ВПК обеспечивал работой, хлебом и существованием миллионы людей.

Что это вообще? Это мог быть образцово-показательный фоторепортаж для газеты в день приезда начальства или открытия магазина, под праздники, и т.д. В целом полки универсамов были полны и в будни, но не дефицитными товарами. Ассортимент уступал нынешним супермаркетам на порядок.

Technocom, Ассортимент уступал нынешним супермаркетам на порядок. Зато качество сейчас намного хуже.

HKBD, В Китае тоже плановая, но там потребности удовлетворяются будьте любезны Не знаю, не знаю.. Там вроде не всё так прозрачно. Очень большой процент людей работает за копейки, если не за еду.

Сейчас проблема вроде кроется в разных стандартах - то что в Европе назвали 44-м в Америке будет 45-м (не помню точную разницу), а в Азии - 11-м.

HKBD, Качество сейчас лучше. Как минимум оттого, что в рашке таки стали заниматься логистикой. Сейчас товары хранятся и перевозятся с куда меньшими потерями чем это было при Союзе. Помимо всего прочего тут имеет место быть и кривая опыта. Да и маркетинг на месте не стоит, хоть он у нас и весьма скверен. Меня недавно немало удивил Главпродукт:

Теперь их знаменитую сгущёнку крайне просто открывать и не нужно изобретать что-либо для хранения открытой банки (наверху пластиковая крышка, хоть её и плохо видно на фото). С точки зрения маркетинга этот жест является повышением качества товара.

Simple_Not, где сейчас качество лучше, чем тогда? Тогда все было по ГОСТу - сейчас давно забили на ГОСТ и пихают химию, не следят за качеством вообще. Раньше еда была настоящая - сейчас сплошная химия, раньше техника работала годами - сейчас ломается только так. Есть конечно и исключения, но они лишь подтверждают общее правило. Алсо, сгущенка то по Советскому ГОСТу почти - оттого такая охуенная.

HKBD, пихают химию, И ГМО.

HKBD, Точно. Даешь продукты без химикатов! В питании от солнца - эволюция человека!

HKBD, Тогда все было по ГОСТу

Сами ГОСТы ухудшались по мере роста дефицита. Вспомним масло "Бутербродное", где была уменьшена доля жиров. Оно было водянистым, низкокачественным.

Раньше еда была настоящая - сейчас сплошная химия

В целом технологии производства в СССР повторяли западные. В частности, в советском бензине использовался вреднейший тетраэтилсвинец. И еще вопрос, как бы сегодня бюрократия КПСС реагировала на глобальный продовольственный кризис. Скорее всего так же, как и западные капиталисты: ростом числа искусственных компонентов в пище. Само по себе это, кстати, не страшно - это плохо лишь в том случае, если химические компоненты вредны, уступают натуральным.

раньше техника работала годами - сейчас ломается только так.

О склонности советской бытовой техники к поломкам ходили анекдоты. Да, сейчас в технику тоже заложен предел прочности, но есть возможность быстро возобновить сломанное, нет дефицита. Есть и разнообразие фирм: от производящих надежную долгосрочную, до производящих дешевую и ломкую. Очень широк, по сравнению с советским периодом, ассортимент бытовой техники.

Technocom, Ну, кстати, в защиту СССР могу сказать, что по рассказам олдфагов колбаса тогда была лучше, чем сейчас. Хотя разнообразия её не было.

В СССР, на самом деле, было очень много хорошего.

DeathLaugher, Однако шутки о туалетной бумаге в колбасе ходили уже в СССР. Конечно, шутки шутками, но их объективная основа была в том, что в колбасе постепенно повышали долю сои. ГОСТы у нас и сейчас хорошие, но ведь на мясокомбинатах, в силу дефицитности мяса, нередки были его хищения.

В результате технология производства нарушалась.

Кроме того, если посмотреть сам советский ГОСТ

там присутствует пресловутая "химия": нитрит натрия, натрия триполифосфат, натрий фосфорнокислый однозамещенный 2-водный, натрий пирофосфорнокислый трехзамещенный, и т.д. Ну сейчас бы это все обозначили на упаковке, надписями с "Е", а тогда не обозначали. Но исправно клали.

"В СССР, на самом деле, было очень много хорошего"

Было, но поскольку мы (марксисты) в отличие от имперцев, не нуждаемся в восстановлении его в облике 1970-х годов, и понимаем невозможность этого - то правильнее признать очевидные недостатки и безобразия. "Не так опасно поражение, как опасна боязнь признать свое поражение. Только тогда мы научимся побеждать, когда мы не будем бояться признавать свои поражения и недостатки, когда мы будем истине, хотя бы и самой печальной, смотреть прямо в лицо." (c)В.И. Ленин.

HKBD, Сейчас все живут по устаревшим ГОСТам - основная беда российского производства вообще. Японцы за год несколько раз могут стандарты усилить, в то время как у нас до сих пор котируют 89-й год. Раньше еда была настоящая - сейчас сплошная химия Опять, наверное, москвопроблемы. У меня вот вполне нормальная и натуральная еда на столе. А ежели что не устраивает, то могу сбегать на рынок. раньше техника работала годами - сейчас ломается только так. Если ты про станки всякие, то всё оттого, что это те же самые станки, что раньше годами работали. сгущенка то по Советскому ГОСТу почти - оттого такая охуенная Ба, да ведь мы наткнулись на наглядный пример позитивной работы правительства и отечественного производства: ru.wikipedia.org/wiki/Сгущённое_молоко#. . www.gosthelp.ru/gost/gost48659.html

DeathLaugher, Ты сначала спроси какую именно колбасу эти твои олдфаги едят и какую ели.

Simple_Not, котируют 89-й год. Не сммей! СССР - это качество! Всем котировать сталинские госты, потому что тогда бычков прямо у завода растили и без ГМО!

DeathLaugher, Это откуда на колбасу оставалось мясо, если всем рабочим предлагать "жрать колбасу с ливером"?

persik, Пфф.. Опять же типичный показатель тотальной экономической безграмотности и отсутствия образования. Даже с точки зрения этих ваших марксизмов: Годы идут, технологии развиваются -> Нужно обновлять ГОСТы, дабы они шли в ногу со временем. ---- Хотя с другой стороны, ГОСТы должны отталкиваться от существующих норм. А нормы в свою очередь должны выверяться на производстве. Если производство по каким-либо причинам не развивается (это прям-таки феномен рашкинских долбоёбов), то и нормы будут стоять. ---- Я как-то и не знал, что ГОСТы без дополнительных приписок являются общими для всего СНГ.

Simple_Not, Надеюсь ты уловил в моём посте сарказм.

persik, Ты в последнее время частенько его используешь, так что мне было бы сложно это не заметить. К тому же он такой очевидный.

HKBD, благодаря частной инициативе экономика Штатов сбалансированная. Частная инициатива всячески поощрялась в СССР. Это в капстранах ЗП пересматривается раз в год. А в СССР ударников соцтруда награждали сразу и хорошо. казалось бы, причем здесь социализм?

А вот у Штатов экономика нифига не сбалансирована, что явно видно по нынешнему кризису. кому выгоден кризис в США? Ответ очевиден- России. Путин и подстроил все.

Что и требовалось доказать. дубль два

Сейчас большинство детей и молодежи вообще уступает пионерам и комсомольцам почти во всем - в развитии, в здоровье, в приспособленности к жизни и т.д. ага, рулить туда же, куда и партия. а сейчас-то выбирать надо, ответственность на себя брать. естественно, общество за столько лет не было приспособлено к этому

Technocom, Сами ГОСТы ухудшались по мере роста дефицита Ну дык все что было при горбатом, уже трудно назвать СССР. Либерастия во все поля. При Сталине такого не было.

Simple_Not, Сейчас все живут по устаревшим ГОСТам - основная беда российского производства вообще. Японцы за год несколько раз могут стандарты усилить, в то время как у нас до сих пор котируют 89-й год. Беда в том, что сейчас стандарты ГОСТа гораздо ниже, чем при Сталине.

Если ты про станки всякие, то всё оттого, что это те же самые станки, что раньше годами работали. Нет, я про бытовую технику. Советский приемник\телевизор и т.д. могли годами работать - современная ломается только так.

Ба, да ведь мы наткнулись на наглядный пример позитивной работы правительства и отечественного производства Ну да, есть кое-что хорошее же #сделаноунас . И вообще мы стали немножечко лучше одеваться :)

G.Wox, кому выгоден кризис в США? Ответ очевиден- России. Путин и подстроил все. Россия от кризиса пострадала довольно сильно. Вообще кризис был неизбежен при текущей капиталистической системе и должен был случиться еще 20 лет назад, и не случился только ввиду распада соцлагеря и его экономической оккупации. Кризис был объективен, и пострадали от него все капиталисты. Не пострадал разве что Китай за счет элементов социалистической экономики.

дубль два Ярко, красиво, эстетично. Не то, что сейчас.

ага, рулить туда же, куда и партия. Как будто это плохо.

а сейчас-то выбирать надо, ответственность на себя брать. естественно, общество за столько лет не было приспособлено к этому Ответственными как раз были Советские люди. А сегодняшнее общество как раз таки занимает все мыслимые и немыслимые топы в плане безответственности.

HKBD, Беда в том, что сейчас стандарты ГОСТа гораздо ниже, чем при Сталине. Быть того не может. Тот же ГОСТ, приведённый мной сверху наглядно показывает, что требования к качеству увеличились. Нет, я про бытовую технику. Советский приемник\телевизор и т.д. могли годами работать - современная ломается только так. А зачем мне русская бытовая техника, когда я могу купить какую-нибудь корейскую? Например, LG-шная микроволновка у меня уже более 15 лет в строю и до сих пор прекрасно функционирует.

HKBD, Как будто это плохо.

Плохо, ибо она прирулила к развалу.

HKBD, Ну дык все что было при горбатом, уже трудно назвать СССР.

Цитируемый ГОСТ - это 1981 год, а не Горбачев.

HKBD, Кризис был объективен, почему?

Ярко, красиво, эстетично. Не то, что сейчас. Джинсы были самым модным, самым желанным и в то же время самым недоступным предметом одежды. weekend.ria.ru/lifestyle/20121207/787742 .

Как будто это плохо. конечно. о чем ещё говорить, если ты считаешь что это хорошо? Ответственными как раз были Советские люди. А сегодняшнее общество как раз таки занимает все мыслимые и немыслимые топы в плане безответственности. потому что ответственность должна взращиваться изнутри, а не сверху, как это было при совке

Simple_Not, Быть того не может. Тот же ГОСТ, приведённый мной сверху наглядно показывает, что требования к качеству увеличились. Смотря на что. На мороженое, например, нет. Нужно изучить тему по большинству позиций, чтобы дать однозначный ответ.

А зачем мне русская бытовая техника, когда я могу купить какую-нибудь корейскую? Дык я про корейскую и говорю. Капиталюги делают все так, чтобы ломалось сразу после истечения срока гарантии. Чтобы ты потом бежал и покупал новую цацку.

Technocom, Плохо О, уже пионеры и комсомольцы это плохо. Да ты у нас антисоветчик!

Цитируемый ГОСТ - это 1981 год, а не Горбачев. Да, со времен Сталина ГОСТы постепенно ухудшались. Но массовое ухудшение случилось в перестройку.

G.Wox, почему? По тому же, почему была великая депрессия. Баг капиталистической экономики. А со времен ротшильдизации так вообще этот баг превратился в фатальную системную ошибку.

Джинсы были самым модным, самым желанным и в то же время самым недоступным предметом одежды. Ну еще бы, странно, если бы в современных СМИ написали бы что нибудь другое. И при этом на фотках мы видим брюки.

потому что ответственность должна взращиваться изнутри, а не сверху 1. "изнутри" это как? 2. кому и почему она должна?

HKBD, Такие комсомольцы, как Ходорковский - это РЕАЛЬНО плохо. И такие кандидаты в члены политбюро, как Ельцин. И генералы Советской Армии, как Дудаев. И члены политбюро, как Шеварнадзе. И идеологи ЦК КПСС как Яковлев. Все прогнило же. До тла.

Technocom, значит ли это, что комсомол в принципе плохо, и современное общество без комсомола - лучше?

HKBD, Современное общество без комсомола получилось из общества с безгласным, тупо подчиняющимся комсомолом.

Вывод: при следующей попытке комсомол должен быть организован совершенно по иным принципам. Откуда следует, что в советское время его безгласность, покорность, формализм и карьеризм были вредны и безобразны.

Technocom, я умиляюсь твоей эльфийско-перфекционистской логике. Ты действительно не видишь разницу между сегодняшней молодежью и тогдашней? Между космосом и ягой? И действительно считаешь, что причина распада СССР не в горбаче, а в комсомоле? Знаю, ты сейчас скажешь, что горбатый тоже ведь был комсомольцем. Ну и что? Помимо горбатого, комсомол воспитал много хороших людей, и их было гораздо больше, чем плохих. То есть от комсомола - польза, а не вред. И СССР распался вовсе не из-за него.

HKBD, 1. Шел процесс перерождения партии и комсомола, завершившийся приходом к власти в партии и комсомоле реставраторов капитализма. Это была целая комнда*, и она одержала верх. 2. Процесс этот начался еще со сталинских репрессий против ленинской гвардии www.wsws.org/ru/2002/mai2002/pere-m28.sh . 3. Завершился он распадом СССР и реставрацией капитализма.

HKBD, И то и другое одинаково в несвободе.

r619, свобода - единственный критерий всего и вся? Причем тут вообще свобода?

Technocom, а еще они ходили в школу и институт - давай уничтожим образование. А еще они ели еду и дышали воздухом - давай уничтожим всю еду и кислород. Может не будем мешать все в кучу? Комсомол занимался развитием молодежи - и в этом его позитивная роль. Лучше клеить танчики, чем пить ягу, не?

HKBD, Свобода конечно единственный критерий, в широком смысле. И она сюда относится напрямую. Свобода не только политическая и бытовая, а свобода человека менять природу с помощью техники, реализовывать свои мечты и замыслы себе на пользу. Ради этого все и делается.

HKBD, Образование уничтожать не следует, а вот косные формы образования - надо уничтожить. Как и воздух зараженный заменить свежим. Ну и т.д. Комсомол занимался командованием молодежью, а не только ее развитием. В непогрешимых командирах оказались циники и мерзавцы. Допускать такое не следует, иначе результат будет тот же.

Technocom, Свобода конечно единственный критерий О, а я думал, что только среди либерастов встречаются эльфы. Тогда я попрошу привести пример идеально свободного общества и задам пресловутый вопрос - что лучше - быть полностью свободным на необитаемом острове, или жить во дворце, но быть немного не свободным? Ну и стандартный аргумент в таких случаях - никто не свободен - все люди зависят друг от друга в той или иной мере. А делается все не ради свободы, а ради благополучия - материального, духовного и т.д.

Допускать такое не следует, иначе результат будет тот же. Да, но твой метод - выкинуть ребенка вместе с водой. Если что-то хорошо на 99%, но не идеально на все 100%, это нужно уничтожить. Это перфекционизм - самое отвратное, нерациональное качество. Перфекционисты-теоретики всегда проигрывают неперфекционистам-практикам.

HKBD, тогда я попрошу привести пример идеально свободного общества

До создания самолета не было примера действующих самолетов. Но был проект. То же и с коммунизмом.

Что лучше - быть полностью свободным на необитаемом острове, или жить во дворце, но быть немного не свободным?

Во дворце и свободным, очевидно же.

никто не свободен - все люди зависят друг от друга в той или иной мере. А делается все не ради свободы, а ради благополучия - материального, духовного и т.д.

Материальное благополучие это и есть свобода, от стихий природы: от голода, от холода, от болезней, от невозможности свободно перемещаться, и т.д. А от стихий социальных освобождают социальные перемены: постепенная замена государства самоуправлением, исчезновение классовых корней для насилия над людьми.

Да, но твой метод - выкинуть ребенка вместе с водой.

Нет,я такого не предлагал. Будут и молодежные организации, может быть и с названием "комсомол", но без формализма, бюрократизма, принудиловки, цинизма и карьеризма.

Technocom, товарищ проектировщик. как бы тебе объяснить. Вот смотри, не было ничего - коммунисты запилили комсомол. Возможно, там было не все идеально - но ведь лучше, чем ничего, согласись. Очень много полезного было сделано. А ты говоришь "лучше его бы не было". Вот запилил ты допустим твой идеальный коммунизм и комсомол. Но что-то пошло не так. Значит ли это, что нужно выкинуть все твои наработки полностью? Или может все таки просто взять и исправить недостатки?

HKBD, А ты говоришь "лучше его бы не было".

Нет, я говорю: "лучше бы он был иным, а так из него вышел Ходорковский и уйма других буржуев".

Technocom, "Или может все таки просто взять и исправить недостатки?"

Конечно исправить недостатки. Только об этом я и говорю.

HKBD, Дык я про корейскую и говорю. Капиталюги делают все так, чтобы ломалось сразу после истечения срока гарантии. Чтобы ты потом бежал и покупал новую цацку. Ты там Север с Югом не путаешь? У меня и холодильник корейский - уже лет под 20 работает. А вот стиралка после 14-и лет слегка прихворала и пришлось её заменять. А вот ололонемецкая плита от Kaiser начала идти по пизде уже спустя пару лет после покупки. ---- Вообще все нормальные капиталисты не делают так как ты говоришь годов эдак с 80-х. Им это не выгодно. "Довольный покупатель в среднем расскажет о вас (вашем магазине или бизнесе) 1-2 своим знакомым. В то время как недовольный донесет информацию о том , что с вами не стоит иметь дело примерно до 10-15 человек."

Technocom, Вывод: при следующей попытке комсомол должен быть организован совершенно по иным принципам.

До Сталина Комсомол был организован очень заебись. Причём это была работающая организация, где постоянно шли обсуждения, предложения поступали в партию и в советы и так далее, и тому подобное. При Сталине им открытым текстом запретили вмешиваться в политику, превратив его, как и партию в тупой аппарат, подчиняющийся вождям. Боялись появления новой коммунистической партии.

DeathLaugher, Да. Вот и я именно об этом.

HKBD, По тому же, почему была великая депрессия. Баг капиталистической экономики. почему экономический кризис объективен, а политический, общенациональный, революционный кризис - нет?

1. "изнутри" это как? непосредственно от людей, становясь частью культуры 2. кому и почему она должна? а что, не должна разве?

И при этом на фотках мы видим брюки. все там есть

Ну еще бы, странно, если бы в современных СМИ написали бы что нибудь другое. ну а что ты хотел? сайты "построим СССР снова"?

про универсамы- тут скорее всего высокие цены, а то смели бы все довольно быстро вот сюжет про первый советский универсам -

Simple_Not, А вот ололонемецкая плита от Kaiser начала идти по пизде уже спустя пару лет после покупки. Ну вот видишь. А ты говоришь: Вообще все нормальные капиталисты не делают так как ты говоришь годов эдак с 80-х. Им это не выгодно Как раз с 80х и делают так. А куда ты пойдешь, если ВЕЗДЕ ТАК. Обычный человек смирится с правилами игры и купит ололомашинку, чем будет вообще без нее.

G.Wox, почему экономический кризис объективен, а политический, общенациональный, революционный кризис - нет? От чего же? Может быть и объективен. Нужно смотреть на конкретный кризис, а не в общем и целом.

непосредственно от людей, становясь частью культуры Только почему то этого не происходит.

а что, не должна разве? Неа. На практике не выходит что-то. Человек - ленивый эгоист, и без направляющей руки сверху даже жопу от дивана не оторвет ради другого.

ну а что ты хотел? сайты "построим СССР снова"? Хотя бы от тех, кто жил тогда, разбирается в вопросе и может обосновать свою позицию с пруфами.

тут скорее всего высокие цены, а то смели бы все довольно быстро Воот! Про социалистических ценах капиталистическая экономика давно погрузилась бы в такой глубокий дефицит, который СССР и не снился даже.

HKBD, Пойду к корейцам же, очевидно же.

Simple_Not, Не трогай корейцев, они няшииииии.

Trikcster, Знаю, не по наслышке знаю. Кореянки официально самые няшные азиатки.

📎📎📎📎📎📎📎📎📎📎